九五配资 通胀是央行的一种选择——“美联储主席热门人选”沃什对话实录

“通胀并非不可避免，它实际上是央行的一种选择。” 这是凯文·沃什在近日一档播客节目中（Kevin Warsh）的核心观点。他曾是2008年金融危机期间的美联储理事，也被认为是下任美联储主席的有力竞争者。

在节目中，沃什强调，真正的通货膨胀源于货币政策，是美联储的责任。中央银行完全有能力控制通胀水平，而美联储已经偏离了其维护价格稳定的核心使命。他重申，衡量美联储是否称职的标准，就是通胀是否低到无人提及的程度，而当前的状况显然未能达到这一标准。

沃什还深入探讨了通货膨胀的危险、量化宽松的遗留影响，以及美联储与财政政策日益增长的纠葛。他认为，正是美联储在非危机时期大规模购买债券的行为，助长了国会和总统的财政不负责任。他呼吁对本次严重的通货膨胀进行彻底的事后评估。沃什还强调，美联储的独立性正受到侵蚀，这不仅削弱了其应对经济挑战的能力，也为通胀的持续埋下了隐患。

汲取了米尔顿·弗里德曼、保罗·沃尔克和艾伦·格林斯潘等经济巨擘的智慧，沃什对机构自满情绪发出了严厉警告。他呼吁美联储进行一场“改革而非革命”，以重新聚焦于其最根本的职责。他强调，美联储的地位至关重要，且有能力进行自我改革，但需正视并解决棘手的战略问题，而非逃避。

尽管面临诸多挑战，沃什对美国的经济未来仍持乐观态度，认为美国正站在一场前所未有的“生产力大繁荣”的边缘，经济将由创新、生产力和美国人民持久的活力所驱动。

以下为访谈亮点：

我相信米尔顿·弗里德曼的观点，也同意你所说的，通胀是一种选择。我认为我们这个行业里的一些人觉得这很容易，觉得一切尽在掌握，因为我们已经非常擅长这项工作了。我们可能都对这项工作有点自满了，但遵循基本原则并不那么容易。我怀疑，正是由于近期的2008年和2020年两次危机，我们才疏忽了重点。我认为货币与货币政策是有关系的，但它一直未被纳入讨论。我认为这是此次大通胀卷土重来的部分原因。不停地这儿印一万亿，那儿印一万亿，最终是要付出代价的。我和许多同事之所以支持它（QE1），是基于一个共识：在下一次危机到来之前，要把这些危险的工具重新锁回工具箱里。但我们从未真正做到这一点……但从那一刻到现在，中央银行一直占据着新闻头版。重要的是，我们需要让美联储这样的机构恢复到它曾经的状态——一个在大多数时候处于旁观位置，仅在特定情况下发挥作用的机构。如果你在超过十年的时间里都把每一天当作危机来对待，那么当真正的危机来临时，你就不得不突破更多底线，更多地参与体制外的事务。这样做的后果是，你会看到这个本应是世界上首要且最重要的机构（美联储）的地位受到侵蚀。这是一个历史性的、危险的问题。它将本属于财政政策的责任和问责制，转移给了央行。如果我们每年的增长率能比国会预算办公室（以及大多数预测机构）的预测高出1个百分点，就将为联邦政府的金库带来4.5万亿美元的额外收入。这是化解这些负债的好办法，所以现在还不算太晚。我认为本届政府接手的是一个财政和货币方面的烂摊子，而政府有责任摆脱这个烂摊子。我们希望财政部和美联储能达成某种协议，就像1951年那样。谁该对什么负责？谁来管理利率？是美联储。谁来处理财务账目？是财政部。这个国家正处于一场生产力繁荣的边缘。在我看来，即将到来的生产力繁荣，将会使20世纪80年代都相形见绌。美联储不需要一场革命，在过去十年里，它已经经历了一场变革，现在需要的是一定程度的修复。当央行解决通胀问题，再次实现物价稳定。届时，世界其他地方可能依然不喜欢我们，但他们会再次审视美国，并得出结论：尽管对美国有诸多非议，但他们的经济增长更快，而那正是我们应该投资的地方。我相信，这项（监管）税收正在逐步取消……人们，尤其是美国人，适应新技术并蓬勃发展的能力被低估了，而这种能力是非常真实的。

以下为访谈全文：

沃什：美联储的自我改革对于其未来至关重要

Peter Robinson：

一个多世纪以来，美联储系统一直肩负着维持物价稳定、抗击通货膨胀的使命。美联储表现如何？我们今天的嘉宾认为，其表现不尽如人意。凯文·沃什作客《不寻常的知识》。

欢迎来到《不寻常的知识》，我是彼得·罗宾逊。凯文·沃什是纽约州北部人，他在斯坦福大学获得本科学位，在哈佛大学获得法学学位。沃什先生的职业生涯早期是在华尔街和华盛顿度过的。2006年，乔治·W·布什总统任命他为美联储理事会成员，并任职至2011年。值得注意的是，沃什先生在2008年金融危机——半个多世纪以来最严重的金融危机——期间担任美联储官员。目前，沃什先生在纽约的一家投资公司工作，同时也是斯坦福大学胡佛研究所的研究员。

Kevin Warsh：

很高兴回来。你隐瞒了最重要的事情，那就是我为之工作的投资公司，以及那位世界历史上最伟大的投资者——斯坦·德鲁肯米勒。但你一直对此保密，我很感激。我只是想借机夸一下我的朋友。

Peter Robinson：

部分原因也是我希望他迟早能上我们的节目，所以我们就先从讨好他开始吧。凯文，第一个问题。美联储成立于一个多世纪前，是负责维持美元价值的国内机构。引用已故传奇投资者查理·芒格的话：“破坏了货币，天知道会发生什么。”

第二段引述，来自你今年四月对三十人小组（Group of Thirty）这个银行家组织发表的讲话。我从中摘录了你对当今美联储的描述：“机构偏离、未能履行其法定使命、助长联邦开支激增、角色过度膨胀以及绩效不佳。”凯文·沃什，你正在攻击一个神圣的机构，一个我们每个人每天都依赖的机构，它关系到我们所挣和所花费的钱的信誉。你究竟在做什么？

Kevin Warsh：

在中央银行领域，我们被教导要把批评意见藏在心里，彼得。所以在那次讲话中，我显然做得不是很好。彼得，我觉得那更像是一封情书，而不是冷冰冰的批评。你可能没把它当作情书，我也不确定美联储现任官员们是否也这样认为。

Peter Robinson：

我们就不纠结于这封“情书”了。

Kevin Warsh：

之所以说它是一封情书，是因为这个机构至关重要。如果美联储能够自我改革，那么它将迎来巨大的发展前景。但这确实意味着，是时候让一切重回正轨了。

这是美国中央银行的第三次实验。之所以是第三次，并非因为前两次进展顺利，而是因为它们都以失败告终。这不像赢得第三次超级碗，彼得，不是越多越好。前两次的失败，是因为它们失去了民众的认可，失去了兑现承诺的能力。

我们不是在上历史课，但可以回想一下安德鲁·杰克逊时代，当时的中央银行似乎只关注东海岸的特殊利益集团，而忽略了美国中部的利益。

我所担忧的，正是这种情况在今天重演。这家中央银行已经存续了一百多年，如果它能进行自我改革，还将迎来又一个辉煌的百年。如果做不到这一点，我将为此感到担忧。

Peter Robinson：

我稍后会回应你，但首先，请带我了解一下。在这些事情上我是个外行，而你是一位经验丰富的央行官员和投资者，你了解这个领域，我却不了解。所以请带我了解一下，我有几个非常基础的问题，请允许我先铺垫一下。

联邦储备系统成立于1913年，拥有设定利率和调节货币供应量的权力，以实现价格稳定为目标。这些都是很大的权力。那么，它的表现如何呢？

以下是1976年诺贝尔经济学奖得主米尔顿·弗里德曼的言论，我引用一下：“美国没有哪个机构有如此高的公众声望，却又有如此糟糕的业绩记录。美联储于1914年开始运作。在其主导下，第一次世界大战期间物价翻了一番，随后在1921年引发了严重的经济崩溃。大萧条时期的主要罪魁祸首无疑是联邦储备系统。自二战以来，它又见证了物价翻番，并为20世纪70年代的通货膨胀提供了资金支持。联邦储备系统造成的危害远远大于益处，我长期以来一直主张对其进行整顿。” 凯文，我们为什么需要联邦储备系统？这一切对你来说都不新鲜。你读本科时，米尔顿·弗里德曼就在斯坦福。

Kevin Warsh：

米尔顿，我有幸成为他的学生。他在斯坦福期间，产生了巨大的影响，不仅是对我，也包括后来的几代学生。我花了不少时间在胡佛研究所的档案里，查找米尔顿的相关观点。例如，我们的同事詹妮弗·伯恩斯（Jennifer Burns）写了一本很棒的书，书中就收录了部分信件。我让他们找出了保罗·沃尔克、米尔顿·弗里德曼和艾伦·格林斯潘之间的所有往来信件。

Peter Robinson：

好的，那请告诉我们当时的时间背景。沃尔克于70年代，具体是1979年，由吉米·卡特任命为美联储主席。

Kevin Warsh：

在卡特政府中期，我没有确切的日期。

Peter Robinson：

随后罗纳德·里根再次任命他，他一直任职到里根政府任期将近结束时。之后艾伦·格林斯潘接替他，一直任职到……

Kevin Warsh：

他任职了17年，直到本·伯南克上任。我之所以记得这个时间，是因为当时我还是白宫的工作人员。我记得伯南克主席当时正要离开白宫，回去接替艾伦·格林斯潘的职位，他还希望我能和他一同前往，接任他之前担任的美联储理事一职。

而米尔顿，在他的书信中，令人惊叹的一点是，他会不断重新审视自己的先入之见。他会不断地反思，他前一年得出的数据和结论，以及他对机构的判断，到下一年是否依然成立。在格林斯潘时代的大部分通信中，他对处理方式的变化、对经济的新思考方式以及后来被称为“大缓和”的成功感到相当欣慰。所以我不会说米尔顿认为美联储是一个糟糕的机构，他只是认为其表现时好时坏。我只能猜测他会如何评价过去六年的大通胀，他很可能会预见到并对此发出警告——而这恰恰是美联储没有做到的。

沃什：通胀是美联储的选择，而非外部因素的借口

Peter Robinson：

再问一个基础问题。米尔顿·弗里德曼有句名言：“通货膨胀无论何时何地都是一种货币现象”。如果通货膨胀是一种货币现象，而美联储又负责货币供应，那么通货膨胀归根结底总是美联储的错。讲讲保罗·沃尔克在卡特总统任命他时做了什么。当卡特指出通胀这个严峻问题时，我们正遭受着自内战以来最严重的通货膨胀。到保罗·沃尔克卸任时，通货膨胀率已降至2%左右。所以，米尔顿·弗里德曼的观点是对的：美联储总是有责任的。

Kevin Warsh：

我相信米尔顿·弗里德曼的观点，也同意你所说的，通胀是一种选择。国会在20世纪70年代审查其法规时，将控制通货膨胀和确保价格稳定的职责赋予了美联储，这样就有了一个专门负责物价问题的机构。国会的态度是：“别再指责别人了。我们把接力棒交给你们，中央银行，去完成这个任务。”

但从过去几年的情况看，你可能不会觉得通货膨胀是一种选择。在过去五六年的高通胀期间，我们听到的关于通胀成因的说法是什么呢？是普京在乌克兰的行动，是疫情和供应链问题。米尔顿要是听到这些话肯定会很生气，而我也对这种说法感到困扰。

这些外部因素会导致个别价格发生变化——在市场经济中，沃尔玛的价格每天都在变动，这就是市场经济的运作方式。监管这些具体价格并非央行的职责，这也不是通货膨胀的本质。那只是某种商品价格水平的一次性变动。只有当这种一次性的价格变化变得自我实现，即价格上涨导致价格进一步上涨时，才会演变成通货膨胀。这意味着通货膨胀最终会渗透到每个家庭和每个企业，因为作为决策者，你无法预知未来的价格水平。

这与普京的行动或疫情无关，这关系到美联储，关系到中央银行。我担心近年来，央行可能也受到了我们文化中“这不是我的错，是别人的错”这种心态的影响。我想，这正是米尔顿在当前时期最会感到愤慨的事情。中央银行可以实现它想要的任何通胀水平。我们可能不喜欢它的做法，但认为央行应该指责别人的想法，在我看来，这与基本的经济原则完全相悖。

Peter Robinson：

需要再次强调一点，这可能对我们接下来的对话很重要：不仅通胀是一种选择，稳健的美元同样也是一种选择。我们经历过严重的通货膨胀，但美联储也成功地将其控制住了。这一切在人们的记忆中都发生过。再来一个基础问题。

Kevin Warsh：

美联储重新控制住了局面，但我怀疑这对非专业人士来说，可能听起来有点像圈内话。随后，在我们称之为“大缓和”的时期——即物价在超过一代人的时间里基本保持稳定——他们似乎对控制住通胀这件事变得自满。我认为我们这个行业里的一些人觉得这很容易，觉得一切尽在掌握，因为我们已经非常擅长这项工作了。我们可能都对这项工作有点自满了，但遵循基本原则并不那么容易。我怀疑，正是由于近期的2008年和2020年两次危机，我们才疏忽了重点。

Peter Robinson：

你已经用了“大缓和”这个词组好几次了，我们来给它下个定义。我想问的是“大缓和”时期，它始于80年代中期，当时保罗·沃尔克执掌的美联储和罗纳德·里根政府实际上将通胀率降至个位数低位。此后，通胀率一直维持在低位，经济在接下来的25年里实现了持续扩张，直到2008年危机爆发前，仅经历了几个季度的衰退。你所说的“大缓和”指的就是这个时期吗？

Kevin Warsh：

完全正确。当然，这并不是说每年都完美无缺，央行行长们从未犯过任何错误，但那些错误相对较小且可控。对于大众来说，通货膨胀是一个非常抽象的概念。我们希望价格能稳定到在经济体中没有人会谈论它的程度。这就是我们判断自己是否完成工作的方式。而在过去的五六年里情况如何呢？通货膨胀几乎是所有人都在谈论的话题。

“世界已向前发展，必须处理好眼前的事情”

Peter Robinson：

这是我最后一个基础问题：黄金。尼克松总统于1971年让美国脱离了金本位制。在此之前，美元一直可兑换成固定重量的贵金属（大部分情况下是黄金），这限制了货币供应量。

记者兼投资者詹姆斯·格兰特（James Grant）去年写道，金本位制的对立面，也就是我们现在实行的制度，有人可能会称之为“博士标准”，即本土专家酌情操纵利率的体系。因此，詹姆斯·格兰特建议，如果不采用金本位，那就采用某种固定的一篮子商品。

米尔顿·弗里德曼在同一时期说过，他长期主张废除美联储，认为应该用每年预先宣布的、按固定金额增加的货币供应量来取代。这样市场就完全透明，可以提前十年进行规划。这两种观点都是在寻求客观标准，找到某种限制货币供应量的方法，让市场能够提前知晓，而不是将一切都留给主观冲动、群体思维和美联储系统内的专家。现在，凯文·沃什对此作出回应。

Kevin Warsh：

不存在所谓“返”的状态可供回归，尽管我右边的很多朋友都相信可以干脆恢复金本位制。世界已经向前发展。我们必须处理好眼前的事情。正如奥威尔所说，在“让机器来做”和“完全任由央行行长最新的突发奇想”之间，必须有第三种选择。

我想你我可能都从保守主义者埃德蒙·伯克那里学到了一些东西。保守主义的核心，就是对心血来潮的抵制。过去和现在的锚点都需要抵制突发奇想。我们需要一种方法，来清晰地了解央行对新信息的反应机制。如果弥尔顿今天和我们在一起，我不敢替这位伟人说话，但我想他会说，现在存在太多的科学主义和经院哲学，试图精确界定我们仍未完全理解的事物。

我们大多数人在经济学方面比平均水平要好，我们试图关注小数点左边，而不是右边。如果我们在自己的领域更出色、更聪明，就会成为物理学家和数学家。我们这些从事这个行业的人，大多是从其中一个领域起步，然后才涉足经济学领域，坦率地说，是因为这个领域更容易。因此，我们对经济的运作原理尚未有完善的理解。如果我们做到了，就能制造出机器、创造出公式。但是经济每天都在变化，它极具活力。所以我不太敢说我们有一个完美的规则。

沃什回忆2008年危机：美联储的干预、货币观念的缺失与未能兑现的承诺

Peter Robinson：

现在我们将转向近期历史——你和美联储都经历过的金融危机及其带来的影响。2008年金融危机期间，你担任美联储理事会成员，这场危机导致了自大萧条以来最严重的经济收缩，以及国内失业率的上升。

Kevin Warsh：

失业率达到了10%。彼得，你是在暗示这之间有因果关系吗？我可不这么认为。

Peter Robinson：

我都有点怕这个话题要怎么开始了。你当时真是运气不好。美联储采取了一系列行动，其中最引人注目的或许是向金融体系注入大量流动性。让我来说明一下美联储在2008年第一季度和第二季度之间采取行动的规模：美联储的资产负债表（用于衡量银行体系的准备金供应）在一个季度内就从1万亿美元翻倍至2万亿美元。你曾写道，你坚决支持那个决定。那么，在我们谈论QE2、QE3、QE4这些让你深感不安的政策之前，请先告诉我，你为什么支持2008年向市场大规模注资？

Kevin Warsh：

首先，我们一直在提及“钱”这个词，请允许我就此谈谈。正如你所指出的，米尔顿·弗里德曼认为货币政策和通货膨胀与货币有关。这在现代学术界是离经叛道的观点，大多数精英大学的经济学入门课程中都不会教授这一点。大多数学者来自不同的学派，不是货币学派，而是更倾向于凯恩斯学派。在凯恩斯学派的理论中，货币几乎不被提及。事实上，如果你查看美联储的会议记录——他们会记录我们在联邦公开市场委员会内部所说的大部分内容——你会发现几乎找不到“钱”这个词。

说来奇怪，我认为货币与货币政策是有关系的，但它一直未被纳入讨论。我认为这是此次大通胀卷土重来的部分原因。我不认为弗里德曼本人会完全坚持他30年前脑海中的模型，但他可能会说，这与钱有关。在新冠危机前后大通胀的酝酿期间，我们看到资金出现了激增，无论是资金总量，还是资金流速。

在现代经济学的大多数讨论中，它是不存在的。现在，我想最后一次引用米尔顿·弗里德曼的话，然后我们再讨论时事。我19或20岁时，曾和弗里德曼先生围坐在一张桌旁，当时的人数比现在稍多。我问了他一些问题，可能是想炫耀，假装自己懂一些其实并不懂的东西。他说：“凯文，在经济学这门学科里，我们唯一能理解的就是经济学入门课程教的那些，其他一切都是编造的。”我记得当时心想，彼得，也许这位老先生糊涂了，毕竟他获得诺贝尔奖也是一段时间之前的事了。直到你刚才所说的金融危机爆发，我才明白那位老人的话完全正确。没有人预测到危机，没人注意到风险，因为我们真正了解的经济学知识，都来自《经济学入门》这门课，至少在主流学派主导这些精英院系之前是如此，我们那时认为货币与货币政策是相关的。我至今仍然相信这一点。

Peter Robinson：

顺便说一下，现在距离金融危机爆发已近20年，你能不能花点时间解释一下当时的情况？比如，你在华盛顿担任美联储理事时，会如何向纽约的朋友描述情况有多糟糕？我们需要了解些什么？

Kevin Warsh：

那场危机？我偶尔会在离我们录制地点不远的商学院授课。多年来，我一直谈论全球金融危机。现在的学生们对那场危机还有些印象，虽然他们当时并未从事商业活动，但还记得父母回家的样子，或者在电视上看到的情景。如今，当我谈论全球金融危机时，对他们来说，感觉就像在谈论大萧条一样，都是很早以前的事了。

我当时的感受是，我35岁，因为布什总统和本·伯南克才坐到了这个显赫的位置。我在那个漂亮的办公室里工作了大约六到八个月，日子过得很惬意。有人会进来往壁炉里添柴，其他人会来给我换上一壶冰水。我原以为一切都很美好。

我当时全然不知，那竟是暴风雨前的宁静。回想起来，当时的情况比我们实际感受到的更可怕，因为在某种程度上，我们是一起待在“掩体”里的。

我不知道本·伯南克是否会对我几周前在IMF G30会议上所说的话感到自在？他是一位非常出色的战斗指挥官。我们都在“掩体”里，他非常愿意和一小群人围坐在桌子旁，讨论正在发生的事情及其原因，而且他对异端思想相当开放。我想知道如今在这个专业领域或中央银行中，这种异端思想是否还被允许。

但在那场危机最黑暗的日子里，我们在处理危机方面的表现也许只能得到一个B级评分。我们本可以更早地做更多事情，我们犯了很多错误，但也取得了一些成功。实体经济的恶化速度比历史上任何时期都要快。金融市场的股票价格下跌了60%-70%，也许最令人担忧的是国债市场的拍卖情况。作为世界上最重要的、与美元信誉息息相关的证券，其拍卖现场的参与者一度寥寥无几。买卖价差巨大，我们担心美国国内的金融体系正处于非常危险的境地。

Peter Robinson：

濒临悬崖。所以在我的记忆中，向系统注入流动性是一项紧急措施，旨在维持市场的正常运转。这一理论的基础是，让市场保持开放和正常运作，为人们提供足够的货币进行交易，是当时最直接有效的措施。市场本身会逐渐解决问题。这就是唯一的理由吗？

Kevin Warsh：

这要追溯到第一性原理。你提到的中央银行的第三次实验——也就是我们现今所处的这套体系——创建于1913年，其目的正是为了应对其创立前不到十年发生的那种金融恐慌。在过去那些深度衰退时期，金融危机意味着市场失灵，买家愿意支付的价格和卖家愿意出售的价格之间存在巨大鸿沟。央行的职责就是带着资金（那个不讨喜的词又来了）出现，让市场恢复运转。央行不是去设定价格，而是确保买卖双方能够成交，并在无人愿意提供流动性时，由央行介入。

我们过去是、现在仍然是银行体系的最后防线，不仅在美国如此，在世界其他地区也是如此。因为如果我们搞砸了，世界其他地区的情况会更糟。这就是我们在危机中所做的。我们一些右派阵营的朋友，包括一些机构中的朋友，我们非常在意他们的观点，他们认为应该让这个体系自行崩塌，相信凤凰会从灰烬中重生。

那不是我的观点。我的观点是，中央银行的设立就是为了应对恐慌，而我们当时就面临着一场恐慌。我们虽然后知后觉，但随即便以压倒性的力量介入。你用的“紧急情况”这个词非常恰当。所以你准备跨越比在正常时期更多的界限。正如保罗·沃尔克那句名言所说，在某种意义上，你必须做好准备，将权力运用到极致。但我们当时有一个隐含的承诺，这个承诺不仅是我们内部的，也是对财政部、国会议员，乃至整个美国政府做出的。

这个承诺就是：危机结束后，我们就会退出，回归成为一家相当乏味的中央银行，只会出现在报纸的第12版，占六个小段的篇幅，报道“美联储今天开会，决定加息或降息0.25个百分点”。但从那一刻到现在，中央银行一直占据着新闻头版。我认为，它所发挥的作用已经超出了央行创始人们所能接受的程度。

QE2、QE3的代价与被破坏的“协议”

Peter Robinson：

那我们就从2008年一直梳理到现在。我可能会说错，请随时纠正我。我快速过一遍：QE1，即量化宽松，是向系统注入资金的一种说法，于2008年实施，我们刚刚讨论过。美联储的资产负债表从不足1万亿美元增长到超过2万亿美元，凯文支持这一举措。QE2于2010年实施，美联储的资产负债表升至近3万亿美元。QE3于2012年实施，美联储的资产负债表规模扩大至4万亿美元。QE4发生在2020年新冠疫情封锁期间，这是一场紧急情况，其资产负债表规模一度高达9万亿美元。自那时起，美联储已将其降至7万亿美元。但正如你所指出的，如今美联储的资产负债表规模几乎比你在2006年加入时大了一个数量级。我们已经讨论了QE1，现在谈谈QE2和QE3，即新冠疫情前的货币供应量扩张。

Kevin Warsh：

不停地这儿印一万亿，那儿印一万亿，最终是要付出代价的，彼得。在以前的华盛顿，政府机构在这个项目上花费数百万，或在那个项目上花费数十亿，我们可以容忍这类事情，即便项目不完美。但当美联储印钞数万亿美元，尤其是在经济形势良好的时候，一切都变了。这几乎是向国会发出了一个信号：我们能做到，你们也能。让我们回到量化宽松的本质上来。顺便说一下，QE1在我们当时试图推广它时，是以“信贷宽松”的名义进行的，但这个说法只用了一周左右，而“量化宽松”（QE）这个词则在没有我们主导的情况下流行开来。

我们内部讨论了是否要这么做。故事大致是这样的：彼得，时任财长保尔森将在周一和周二发行债券，你觉得我们在周四和周五购买它们怎么样？我不会点出是谁说的，因为我不想辜负同事间的信任，但我记得当时有人说：“这听起来像个庞氏骗局。” 有人解释说，大约十年前日本央行曾实施过小规模类似举措，但从未有过如此大规模的行动。我们不太确定它会如何运作，但事实证明它成功了。在当时，这是非常激进的。现在，如果你翻开主流经济学教科书，哪怕是入门级的，都会把这当作标准操作流程来讲述。

当时这看起来就像在赌博，但我们正处于需要赌一把的时刻，所以就这么做了。但那是QE1。我和许多同事之所以支持它，是基于一个共识：在下一次危机到来之前，要把这些危险的工具重新锁回工具箱里。但我们从未真正做到这一点。后续几轮的量化宽松，都发生在一个我认为增长强劲、金融市场稳定、物价稳定的时期。我们开始在任何情况下，出于任何理由都使用这个工具。这样做的同时，我们也提高了应对下一次危机的门槛，因为无论你之前做了什么，到时都可能远远不够。我只需指出一点，你在美化我的履历，我很感激，但我是在QE2于2010年推出后辞职的。你提到了这一点。

我在2011年初离开了。我的同事们，包括我之前提到的、我作为一名“战士”而极为尊敬的伯南克主席，他和美联储的同事们决定应该继续推行量化宽松。

Peter Robinson：

基于什么理由？如果你能为他们的决定提出最有力的论据，那会是什么？

Kevin Warsh：

理由是我们看不到任何成本，似乎发现了免费的午餐。环顾四周，资产价格更高了，市场流动性更加充裕，经济形势也很好。天哪，如果我们停止这么做，谁知道会发生什么。在我看来，他们破坏了我们当初达成的协议。我们当中有谁知道在各种情景下会发生什么吗？没有人知道。因为在经济学研究中，与物理学不同，我们没有真正的对照组。经济学与物理学、数学的另一个不同之处在于，我们追踪的“原子”——也就是人——是会改变主意的。所以我们不知道个人会对一系列政策作何反应。但当时的论点是，既然成本小、收益大，那就继续吧。

疫情间美联储过度干预与财政滥用酿苦果

Peter Robinson：

第四轮量化宽松（QE4）发生在新冠疫情期间。保罗·沙德（Paul Schmelzing）在2021年写道：“在政府为平息疫情而抑制经济活动的情况下，财政政策需要通过向家庭和小企业提供收入支持，来发挥重要的社会保险作用。并且，货币决策者越是通过实施激进的QE政策来展现其实现通胀目标的决心、向体系注入更多流动性，他们在应对通胀时就越有公信力。”

Kevin Warsh：

那句话里有很多值得剖析的地方。

Peter Robinson：

请展开谈谈。

Kevin Warsh：

当身处像2008年或新冠疫情这样的危机之中时，我们确实必须采取激进措施。我在2020年疫情期间，作为一名（在斯坦福和纽约的）旁观者时也是这么认为的。但问题出在两次危机之间的时期。在2010年至2020年这十年的大部分时间里，我们并没有遇到紧急情况，这本应是央行退出的时机。然而，央行却一直占据着新闻头条。我还应该指出，在那段相对和平繁荣的时期，国会的逻辑是：如果央行购买所有债券，那么我们就可以支出数万亿美元。因此，财政当局、国会和总统都认定，所有这些支出的成本极低，因为美联储通过成为这些债券的最重要购买者，为这些支出提供了补贴。

当你陷入危机时，我同情身处其中的同事，他们需要采取应对危机的措施。但如果你在超过十年的时间里都把每一天当作危机来对待，那么当真正的危机来临时，你就不得不突破更多底线，更多地参与体制外的事务。这样做的后果是，你会看到这个本应是世界上首要且最重要的机构（美联储）——而非仅仅是“平等的同侪中的首席”——的地位受到侵蚀。你会看到共和党和民主党政府、国会议员，以及更重要的是，企业现在会聘请游说者前往央行寻求救济。

Peter Robinson：

（他们是）非民选的银行家。

Kevin Warsh：

这是一个历史性的、危险的问题。它将本属于财政政策的责任和问责制，转移给了央行。虽然我的同事们都是善意的人，他们甚至可能做出一些正确的判断，但其中很多事情并非他们的职责所在。

Peter Robinson：

凯文，让我替美联储回应一下。你说的都对，但看看我们今天所处的状况：通货膨胀率目前已降至0.5%以下，经济仍在增长。所以，人们不应该指责美联储，而应该说：“女士们、先生们，干得好。”

Kevin Warsh：

对华盛顿的政策制定者来说，宣称“任务完成”是非常危险的，而你刚才的说法就相当于宣布任务完成了。在大多数危机之后，彼得，比如9·11事件和全球金融危机之后，都会有一系列的事后评估报告、国会审查和“蓝丝带委员会”的调查。但在经历了这次严重的通货膨胀之后，我仍在等待类似的评估出现。

相反，我们只是在一定程度上解决了问题，在我看来，该机构（美联储）仍然有些力不从心，通胀率也仍高于目标水平。美联储表示正在进行一份事后评估报告，审视自身的目标，并将于今年八月发布。我很好奇这份报告是否会直面这一重大错误所带来的挑战：与新冠疫情前相比，在过去五六年里，商品和服务价格上涨了超过30%，联邦政府支出增长了63%。我不记得五年前有人认为这是一个高效、运转良好的政府。所以有些后果我们不能视而不见。我承认情况已经好转，但这个错误是有代价的，而这些代价正由我们社会中最贫困的人来承担。

美联储的地位至关重要，且有能力进行自我改革

Peter Robinson：

你已经提到了部分内容，但我想更明确地谈谈美联储造成的损害。《华尔街日报》刊登了你的文章，这是一件了不起的事，我要向你祝贺。我以前从未见过该报在同一天，既刊登某人讲话的专栏文章，又刊登评论该讲话的头版社论。你做到了。与同时登上《华尔街日报》社论版的正反两面相比，诺贝尔奖也算不了什么。

下面是该报社论的说法：“2006年，也就是你加入美联储那年，联邦债务占GDP的比例约为34%。如今，这一比例约为100%，且正朝着124%的方向发展。”社论还引用你的讲话说，这是不负责任的支出激增，尤其是在疫情之后。我很难为美联储开脱国家挥霍无度的责任。美联储领导人在经济困难时期鼓励政府支出，却在经济持续增长和充分就业时，不呼吁财政纪律。

现在我要把矛头指向你了，凯文。到目前为止，我一直在为美联储的政策进行辩护。现在我要转而对你说，正如尼尔·弗格森在最近一篇引人注目的专栏文章中指出的，历史上还没有哪个政府在债务利息支出超过国防支出的情况下，仍能保持大国地位。我的朋友，警报早就该拉响了。你在抨击美联储方面一直过于温和，这太过分了。

Kevin Warsh：

现在你让我来维护美联储了。

Peter Robinson：

反向规则。我倒要看看你怎么处理这件事。

Kevin Warsh：

我认为美联储的地位至关重要，也相信它有能力进行改革。自我修复对所有机构而言都至关重要。现在还不算太晚，但他们需要提出并回答那些重大、棘手的战略问题，而不是把问题掩盖起来。国会应该因其鲁莽、不负责任的支出而受到批评。这种支出之所以被接受，很大程度上是因为美联储在大量购买这些债券。当美联储购买债券时，它向全球投资者传达的信息是：水很暖和，快进来，你也应该这么做。但总统和国会也应承担很大责任，因为他们在和平与财富充裕的时期推动大规模开支。但这极其危险。

我再强调一点：不负责任的行为是双向的，这体现在财政支出（国会的职能）与货币发行（中央银行的职能）之间的联系上。当其中一方不负责任时，另一方往往也会如此。我们通常看不到即时造成的危害。正如米尔顿·弗里德曼的名言所说，政策有长期且可变的滞后效应，而且天下没有免费的午餐。

我再讲一个更宽泛的观点。彼得，当世界其他国家看到我们最重要的国家机构把正常时期当作紧急情况来对待时，他们也会效仿。世界其他地区长期以来对美国持有某种看法：“我们真不喜欢他们在G7、G10或G20会议上对我们说教的样子。”但在08年危机之前，他们会想：“那些美国人可能有点咄咄逼人，但他们确实知道如何运营银行系统。”——直到我们证明自己并不知道如何运营为止。接着进入新冠危机，他们又会想：“那些美国人，他们和我们不同，但他们似乎确实相信联邦制、自由和个人能动性。”——直到我们不再相信为止。然后他们会想：“那家央行，也许我们对它太苛刻了，但它在40年里维持了物价稳定。” 此前，这相当不错，但我们没能维持下去。当这些机构在重大议题上不断失利时，世界其他地区都在关注。

此时此刻，世界其他地方都在关注着美联储。如果央行能够自我整顿，不再占据新闻头条，从而促使国会在支出方面更加负责，那么美国就能再次成为那座“山巅之城”。

Peter Robinson：

已故的经济学家赫伯特·斯坦过去常说：“如果一件事无法永远持续下去，它就不会持续下去。”我记得他曾担任尼克松总统经济顾问委员会主席，对吗？不过，他没在美联储任职过，对吧？

Kevin Warsh：

据我所知没有。

Peter Robinson：

已故经济学家赫伯特·斯坦曾说：如果一件事不能永远持续，它终将停止。问题是：我们实际上一直在运作一个庞氏骗局。财政部发售债券，美联储购买它们，这已经无限接近于开动印钞机了。然而，世界仍在购买美国国债。换句话说，为什么全球市场没有对美国形成约束呢？显然，因为看起来本·伯南克是对的，似乎并没有什么代价。

Kevin Warsh：

我宁愿手握我们（美国）的牌，也不愿拿世界上任何其他国家的牌。我相信我们正处于一轮生产力繁荣的开端。美国的内生增长至关重要，在消除债务方面比任何其他方式都更有效。举一个简单的数据，根据国会预算办公室（CBO）的最新报告——在此声明，我是该办公室一个专家顾问小组的成员，但他们不一定会采纳我的意见——他们预测，未来10年美国的年增长率将为1.7%或1.8%。

Peter Robinson：

年增长率？他们毫无头绪。抱歉，我不在你的小组里，但他们根本不知道未来10年的增长会是怎样。

Kevin Warsh：

我们连未来10分钟会发生什么都不知道。没错。所以我同意你的观点。但无论我们的政府做什么，我都愿意押注在美国身上。我们生活在一个生产力极高的社会。政府可能正忙于处理过去15年量化宽松（QE）的后遗症，但美国人民本身所展现出的活力和适应能力，会令人印象深刻。如果我们每年的增长率能比国会预算办公室（以及大多数预测机构）的预测高出1个百分点，就将为联邦政府的金库带来4.5万亿美元的额外收入。这是化解这些负债的好办法，所以现在还不算太晚。但回到你刚才提到的问题，如果一件事无法永远持续下去，它就……

Peter Robinson：

……终将停止。那么，全球市场的警报信号在哪里？

Kevin Warsh：

 我想说，无论是在我们自己的市场还是在全球市场，我们都不想再次陷入那种黄灯、红灯闪烁的临界状态。因为我认为，即便在现在，美国经济体依然是世界上最出色、最有前景的。我们能看到外部存在令人担忧的情况，但我认为问题并非完全无法解决。然而，我们越是拖延，就越接近那个临界点。避免临界点的最佳方法，就是不要走到能看见它的那一步。

沃什：美联储应“安静”印钞，财政部当担责，以应对通胀和高利率

Peter Robinson：

根据众议院预算委员会3月发布的一份文件引述：为了消除拜登赤字支出狂潮造成的通胀压力，美联储在2022年3月至2023年7月期间11次加息。因此，国债的平均有效利率从1.7%翻了一番，达到3.4%，净利息成本从3520亿美元升至8810亿美元。这意味着我们现在支付的债务利息比我们在五角大楼的支出还要多，五角大楼的支出大约是8000多亿美元。

凯文，美联储的资产负债表仍有7万亿美元。它如何缩减资产负债表？它如何在不提高利率的情况下收回资金？我们必须在两难的困境中周旋，这可真是糟糕透顶了。美联储的现任成员可能会说：“凯文，你难道不明白吗？我们正在尽最大努力。”你的改革议程是什么？一个不会让情况变得更糟的议程是什么？

Kevin Warsh：

彼得，这可能会让你的部分观众感到不满，所以在此先做一个提醒。我认为本届政府接手的是一个财政和货币方面的烂摊子，而政府有责任摆脱这个烂摊子。没人说过这会很容易。我们不是一夜之间陷入这种困境的，也不可能在一夜之间摆脱困境。

为了让你所说的数字稍微容易理解一些：在新冠疫情爆发前，我们每天支付的利息支出约为10亿美元。现在我们每天支付的利息费用超过30亿美元。这些钱既不会增强军事力量，也不会帮助我们当中最贫困的人，正在被白白浪费掉。

我的建议是什么呢？正如你所指出的，也正如你我所讨论的，存在两种货币政策工具，但我不确定货币经济学专业人士是否相信这一点。一个是设定利率，另一个就是我们一直在谈论的这笔钱，我们称之为QE或中央银行的资产负债表。如果我们让印钞机的运转稍微安静一些，那么我们就可以降低利率。因为我们目前所做的是将大量资金注入系统，这导致通胀率高于目标水平。你说的七万亿美元的资产负债表，比我刚加入美联储时大了一个数量级。

与此同时，还有另一种货币政策工具，那就是利率。它们合作得并不完美，也并非彼此的完美替代品，但都属于货币政策。而许多从事中央银行工作的人却表示，资产负债表与货币政策毫无关联。如果在你成长过程中是这样，那么当情况相反时，这应该也与货币政策的实施有关。我认为我们必须坦诚地看待这两种手段，因为我相信发展实体经济对于增加收入、促进公平、提高效率和推动增长更为重要。

由于资产负债表规模扩大导致通胀上升，我们希望缩减它，但这不可能一蹴而就。我们希望财政部和美联储能达成某种协议，就像1951年那样。谁该对什么负责？谁来管理利率？是美联储。谁来处理财务账目？是财政部。我们已经模糊了关于谁该负责的界限。当一位总统上台时，他的财政部长应该作为财政当局承担起责任，而不是将责任模糊地推给美联储，因为这只会把政治因素带入美联储，并且会干扰其正常运作。

依我判断，我们应该缩减央行资产负债表，让美联储退出这些市场，除非出现危机。这样做，通货膨胀就会少一些。你我可能会称其为“实用主义”。我认为这可能就是我们的学者们可能在思考的问题。这样做，实际上可能能够争取到更低的利率，而这对实体经济来说比资产负债表更重要。

沃什：美国经济正迎来“生产力大繁荣”

Peter Robinson： 48:37 凯文，最后我想问你关于这个国家的两种愿景。让我引用几句话来引出这个话题。

我们先回顾一下近40年的情况：这始于“大缓和”时期，即从80年代中期开始，大约40年来，美国人几乎没有考虑过物价水平的变化。一切都在按部就班地进行。我们曾认为这是理所当然的，因为有聪明、勤奋的人在维持着整个国家的正常运转。

Peter Robinson：

现在，我们来看前美联储主席艾伦·格林斯潘在国会议员亨利·韦克斯曼面前就2008年金融危机作证的场景。

格林斯潘：“我犯了一个错误，我曾假定各机构，特别是银行，出于自身利益考虑，最有能力保护其股东和股权。”

Peter Robinson：

这话出自艾伦·格林斯潘之口，他的职业生涯始于安·兰德（Ayn Rand）的追随者，并且是自由市场的坚定信徒，在20世纪或21世纪的美国，你很难遇到比他更坚定的人。

韦克斯曼：“换句话说，您发现您的自由市场意识形态行不通了？”

格林斯潘：“这正是我感到震惊的原因，因为40年来，我有相当多的证据表明它是有效的。”

Peter Robinson：

这里有一种观点：回溯到20世纪80年代，从美联储主席保罗·沃尔克和里根总统开始，我们实现了低通胀和稳健的美元。总体联邦支出足够低，足以让经济得以增长。实际上，经济的增长速度比联邦支出要快。在乔治·W·布什上任之初，新的战争尚未爆发时，我们实际上预计未来几年会有盈余。

但现在那个时代已经结束了。金融危机改变了世界。我们经历了十多年财政上的不负责任、市场扭曲和宽松货币政策，新冠疫情封锁更是加剧了这一状况。现在，像詹姆斯·格兰特和雷·达里奥这样的市场专业人士开始对整个货币体系产生怀疑。年轻的企业家们购买比特币，因为他们不再信任美元。

凯文，一些基本的东西是否已经终结，而且无法修复？您对这个悲观的愿景有什么看法？

Kevin Warsh：

这太离谱了。我不是一个轻易放弃的人，这个国家也不是。

这个国家正处于一场生产力繁荣的边缘。在我看来，即将到来的生产力繁荣，将会使20世纪80年代（也就是您在椭圆形办公室担任总统特别助理时所见证的繁荣）都相形见绌。

Peter Robinson：

不止是人工智能吗？请告诉我您的愿景。如果我们不再把事情搞砸，前景会是怎样？

Kevin Warsh：

在过去15年里，政府可以说一直在尽其所能地捣乱和设置障碍。但尽管它想方设法地破坏美国及其在世界上的作用，这些企图却失败了。

21世纪会是美国的世纪。公共政策不必尽善尽美。我们可以和同事们一起构想完美的贸易、监管或税收政策，但完美并非必要。我们只需让政策比现在稍微好一点，让货币政策和财政政策朝着合理的方向调整，美国经济就会繁荣起来。

我们的一些同行中有一种倾向，认为应该照搬里根的做法，但那些日子已经过去了。哈耶克曾说过，我们这一代人的工作，是汲取过去的思想，并在新一代人的头脑中重新阐述它们。

所以，这不是要回到里根主义，而是在新世界中推行一套新的、能够激发美国精神、推动个人自由和解放的本土政策。重要的是，我们需要让美联储这样的机构恢复到它曾经的状态——一个在大多数时候处于旁观位置，仅在特定情况下发挥作用的机构。如此一来，我们将有更强的财政责任感和更高的内生增长。我相信，始于此地的新一代技术将使美国成为巨大的受益者。这不是命中注定，也不是与生俱来的权利，但我相信这不仅可能，而且很有可能实现。

美联储无需革命，只需“修复”

Peter Robinson：

最后两个总结性问题。美联储不需要被彻底推翻，也不需要被粉碎和重建，只需要将当前航向修正几度。航空母舰需要一段时间来调整，但调整几度就能解决问题。我说得对吗？

Kevin Warsh：

我想你说得对。美联储不需要一场革命，在过去十年里，它已经经历了一场变革，现在需要的是一定程度的修复。我知道你不是高尔夫球手，但我从一位名叫吉尔·汉斯（Gil Hanse）的著名高尔夫球场设计师那里学到了一个道理。当他审视那些高尔夫球场，思考如何让它们重现辉煌时，他说要从其过去中获得灵感，但并不受其束缚。要忠实于球场设计师（在这里指中央银行）的初衷，但不必逐字逐句地再现它。

Kevin Warsh：

这就好比我们不能回到里根时代的监管模式、货币政策、财政或税收政策。我们不能回到里根时代的货币政策，但我们可以回顾一个机构，努力恢复其最佳要素，并牢记世界正在发生的变化。你提到了比特币，我感觉你话里带有一丝居高临下的意味，像是在俯视那些购买比特币的人。

Peter Robinson：

不过，查理·芒格在去世前两三年曾抨击比特币，对吧？他称其为邪恶之举，部分原因是它会削弱美联储管理经济的能力。

Kevin Warsh：

或者说，它可以提供市场约束，可以向世界表明有些事情需要修正。

Peter Robinson：

比特币不会让你紧张？

Kevin Warsh：

比特币不会让我紧张。我能回想起2011年在这里和一位嘉宾共进晚餐，这位嘉宾也是你们节目的另一位嘉宾。我不会说出他的名字……我刚刚说了。马克·安德森（Marc Andreessen）给我看了那份最初的白皮书。我真希望自己当时能像他一样清楚地明白，比特币这项新技术将会带来多么巨大的变革。

比特币不会困扰我。我认为这是一项重要资产，能在政策制定者做对或做错事情时为他们提供参考。它不是美元的替代品，但我认为它往往可以成为政策的优秀监督者。如果我更宽泛地说，查理·芒格和其他人心里可能在想什么呢？那就是有各种名目的证券大量涌现，其中许多（即便不是大多数）的价值并不与其交易价格相符。

那么查理说了什么，也许他的好友沃伦又说了什么呢？有创新者、模仿者和无能者。在这项新技术内部和周边，正涌现出真正的创新者。而我想向企业和银行家传达的是，马克在那份白皮书里向我展示或试图展示的底层技术究竟是什么？这只是软件而已，是最新、最酷的软件，它将赋予我们能力去做以前从未做过的事情。该软件可以被用于善与恶吗？是的，两者都有，就像所有软件一样。所以我不会那样诋毁它。

最后一点是，这些技术正在美国被开发。我指的不只是斯坦福大学校园，我相信来自欧洲和世界各地最有才华的工程师，直到现在他们仍会来到美国，试图打造这些东西。我的观点是，在这里建设它，能让我们有机会提高生产力，并在未来十年创造出非常特别的东西。

尽管面临全球挑战，沃什依然看好美国

Peter Robinson：

凯文，最后一个问题。你回到曼哈顿后，与过去半个世纪最伟大的投资者之一斯坦利·德鲁肯米勒共事。你们被认为是一家宏观研究机构，专注于大型全球趋势。

我知道你了解全球的详细情况，现在我们看到印度的增长，以及其市场开放程度的提高。我们甚至在撒哈拉以南非洲地区，如尼日利亚、肯尼亚等国家，看到了真正内生性增长的迹象，而这些地方几十年来一直被许多人视为麻烦地区。尽管了解这一切，你仍然看好美利坚合众国，这是为什么？

Kevin Warsh：

当然。我想就此谈几点。首先，你提到美国几乎是所有这些新技术的创新者。这些技术可能会在其他地方得到应用吗？当然。但世界上最有才华的人仍然想来美国，而美国本土最有才华的人也想留在这里发展。

其次，我认为经济政策在过去半年里正朝着比以往更好的方向发展。经济政策并不完美，也永远不会完美，但美国人民已经准备好摆脱一直以来承受的枷锁。

在我们讨论过的所有政策中，我们还未提及在过去十年中对美国本土增长造成严重损害的“监管税”。我相信，这项税收正在逐步取消，部分原因也源于我们之前讨论过的生产力革命。我认为，人们，尤其是美国人，适应新技术并蓬勃发展的能力被低估了，而这种能力是非常真实的。

这对一些听众来说可能听起来过于乐观，但这背后有宏观经济学的微观基础作为支撑，也就是我们的社会文化：愿意承担风险，并且在失败后愿意再次尝试。在美国，这种精神的实践频率比其他任何地方都高。这种事在法国和德国不会以同样的速度发生。因此，当我们取消“监管税”，并恢复一些过往行之有效的本土政策时，这会是一个令人无比兴奋的时刻。

既然我们正在对现有机构进行改革，我愿意押注于本土增长所带来的上行空间。我也相信，央行会解决通胀问题，再次实现物价稳定。届时，世界其他地方可能依然不喜欢我们，但他们会再次审视美国，并得出结论：尽管对美国有诸多非议，但他们的经济增长更快，而那正是我们应该投资的地方。

Peter Robinson：

凯文·沃什，非常感谢。

Kevin Warsh：

谢谢你，彼得。很荣幸能再次参加节目。

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